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Ein Gespräch zwischen Iring Fetscher, Alfred Horné und Theo Pirker:

Mit Nell-Breuning ... dann war die Sche katholisch".

Das politische Wirken Oswald von Nell-Breunings SJ

(Moderation: Matthias Möhring Hesse und Wolfgang Schroeder)*

Sich mit dem politischen Wirken von Oswald von Nell-Breuning zu beschäftigen, heißt auch, sich mit der Gründungsgeschichte der Bundesrepublik auseinanderzusetzen. Dabei sind mit Gründungsphase nicht nur die Jahre von 1945-1949 gemeint, d.h. die Zeit nach dem Ende des Nationalsozialismus bis zur Verkündigung des Grundgesetzes am 23. Mai 1949, sondern zumindestens auch noch die ersten zehn Jahre nach der Verkündung des Grundgesetzes. Die westdeutsche Gesellschaft bzw. deren politische Akteure trafen auf Wegscheiden, an denen sie eine von mehreren möglichen Richtungen einschlagen mußten.

Zumindestens drei solcher Wegscheiden kann man ausmachen, an denen Nell-Breuning versucht hat, gesellschaftliche Entscheidungen politisch mitzugestalten:

Erstens: da war zunächst die Situation nach dem 2. Weltkrieg. Es galt die ziemlich grundlegende Frage zu beanhtworten: was für eine Gesellschaft soll aus den Trümmern des Nationalsozialismus entstehen?

Zweitens: Mitte der fünfziger Jahre kamen Anfragen sowohl aus den Gewerkschaften als auch aus der katholischen Kirche heraus, ob die konstituierte Bundesrepublik noch wandelbar, oder bereits endgültig formiert ist:  ihr Weg in den westlichen Kapitalismus, ihr Weg in das westliche Militärbündnis bzw. in den endgültig säkularisierten Staat und eine plurale Demokratie?

Drittens: Schließlich die Entwicklung der SPD zur Partei von Godesberg: Die Frage war, integriert sich die SPD auch ideologisch in die Gesellschaft, die man so nicht haben wollte, mit der man sich aber nun schon über zehn Jahre arrangiert hatte, bzw. arrangieren mußte?

Anhand dieser drei Wegscheiden wollen wir hier das gesellschaftspolitische Wirken von Oswald von Nell-Breuning diskutieren. Dazu haben wir drei Gesprächspartner eingeladen, die Nell-Breuning unterschiedlich intensiv als politisch intervenierenden Intellektuellen kennengelernt haben.

Ich will zunächst Alfred Horné vorstellen: er kommt aus München; hat nach dem Kriege an der Frankfurter Jesuitenhochschule St. Georgen studiert und ist ein Schüler von Nell-Breuning; nach seinem Studium in St. Georgen war er in der gewerkschaftlichen Mitbestimungsarbeit engagiert, später wurde er Rundfunk-Journalist. Er war Vorsitzender der RFFU, einer Rundfunkgewerkschaft, und dann Mitbegründer der IG Medien. Als zweiten möchte ich TheoPirker vorstellen: Er war nach dem Krieg Mitglied der linkskatholischen Zeitschrift "Ende und Anfang", und hat versucht, mit einer radikal-demokratischen Option eine Neugestaltung der Bundesrepublik zu betreiben. Er hat anfang der fünfziger Jahre im WWI¹ gearbeitet und ist nicht zuletzt mit Nell-Breuning in Berührung gekommen durch den Streit zwischen Victor Agartz und Nell-Breuning. Nachdem Theo Pirker seine gewerkschaftliche Laufbahn beenden mußte hat er verschiedene andere Karrieren gemacht, zu allerletzt die Karriere als Sozialwissenschaftler; er ist z. Zt. Professor an der Freien Universität Berlin. Last not least: Iring Fetscher. Er wirkt als Professoer für Politikwissenschaft an der Universität Frankfurt und ist Mitglied der Grundwertekommission der SPD.

Zunächst möchte ich Theo Pirker fragen, wie er nach 1945 Nell-Breuning wahrgenommen hat, als er ihn - wohl zum ersten Mal - erlebt hat.

Pirker

Nell-Breuning habe ich das erstemal bei der katholisch-sozialen Woche, die 1947 in München stattfand, getroffen. Unglückseeligerweise fand dieses Meeting im ehemaligen Luftwaffenhauptgebäude statt, das in München in der Prinzregenten-Straße gegenüber dem Nationalmuseum steht. Dieses Luftwaffengebäude ist mir natürlich aus meiner militärischen Vergangenheit - ich war während des Krieges Fallschirmspringer - in schlechtester Erinnerung gewesen, und ich habe überhaupt nicht verstehen können, warum diese Veranstaltung dort stattfinden mußte. Als ob es keinen anderen Platz gegeben hätte als diesen Veranstaltungsraum, in dem über dem Eingang noch der Reichsadler geschwebt hat und das Hakenkreuz nur ein wenig herausgehauen war.

Ich war dort mit meinen Kollegen aus der Redaktion von "Ende und Anfang". Auf dieser Veranstaltung sprach nun neben anderen Rednern auch Nell-Breuning. "Quadragesimo anno" hatte ich damals bereits gelesen. Und ich wußte auch schon, daß Nell-Breuning Mitautor dieser Enzyklika war. In seinem Vortrag hat mich vor allem sein Definitionshang gestört: "Was ist der Staat?", "Was ist das Volk?", "Was ist die Wirtschaft?" Alles das hat er genau nach dem Neothomismus² definiert, im Grunde genommen nach der alten Aristotelischen Logik.³ Aber was Staat, und Partei und Gewerkschaft tatsächlich waren und sind, das bleibt in diesen Definitionen außen vor. Es war diese Kühle, die sich in diesem Definitionshang zeigte, die auf mich abstoßend wirkte. Für uns war der Krieg eine solche Erschütterung, daß ich diese Kühle, die von Nell-Breunings Vortrag herübergekommen ist, überhaupt nicht verstanden habe: da hat kein Krieg stattgefunden, da waren keine Erschütterungen, da war kein Faschismus.Das wurde bei Nell-Breuning ausgeblendet. Damals hab ich gedacht, das darf doch alles nicht wahr sein; diese katholische Kirche und die Katholiken gerieren sich so als ob kein Krieg stattgefunden hätte. Unsere Gruppe - "Ende und Anfang" - war dagegen stark durch den Krieg geprägt. In der Redaktion waren mindestens vier, die schwer verwundet aus dem Krieg wiedergekommen sind. Ich hatte einen amputierten Fuß; Schumacher, der zweite, der hatte   einen Kopfschuß; der dritte hatte einen Arm weg; der vierte hatte auch einen Durchschuß durch den Kopf gehabt und hat dadurch sehr schlecht gesehen.

Warum sind so viele Leute in die Veranstaltung mit Nell-Breuning gegangen?

Pirker

In dieser Zeit, war beinahe jede Veranstaltung gut besucht - selbst wenn ich aufgetreten bin.

Worin lagen die inhaltlichen Unterschiede zwischen Nell-Breuning und Ihrer Gruppe?

Pirker

Wir waren stark geprägt durch die Zeitschrift "Hochland".⁴ Im "Hochland" haben uns die Artikel, die dort anfangs der dreißiger Jahre, d. h. von 1931 bis 1933, veröffentlicht worden sind, fasziniert. Und zwar drehte es sich in diesen Artikeln immer um das Verhältnis Katholizismus und Republik. Wir haben dort angesetzt oder anzusetzen versucht. Unsere inhaltliche Differenz zeigt sich dann auch deutlich in der Literatur, auf die wir uns damal bezogen. So fanden sich z. B. im Hochland auch große Ausführungen moderner Theologien aus England und Frankreich. Bei Nell-Breuning dagegen findet man einen solchen Konnex mit Frankreich nicht -, weder in dieser, noch in späteren Perioden. Was in Frankreich geschehen ist, hat für Nell-Breuning keine Bedeutung. Aber auch so ein bedeutsamer Kopf wie der englische Kardinal Newmann kommt bei Nell-Breuning nicht vor. Ganz anders bei uns.

Wir wurden durch die linkskatholische französische Zeitschrift "Esprit" geprägt, zu der wir auch engste Beziehungen pflegten. Aber auch die Zeitschrift "Économie et humanisme" hat uns ganz tief beeindruckt. Sie wurde von Dominikanern herausgegeben und war empirisch orientiert. Die schickten ihre Leute in die Viertel, um Sozialstatistik und Stadtstatistik zu machen. So war die Lage, aus der heraus ich mit Nell-Breuning bei dieser ersten Begegnung nur wenig anfangen konnte.

Alfred Horné, können Sie Ihre Erfahrungen berichten, die Sie in St. Georgen mit Nell-Breuning als Student hatten.

Horné

Ich wußte zu anfang noch viel weniger von ihm als Theo Pirker, eigentlich gar nichts. Wir kamen aus dem Krieg, mußten z. T. noch Abitur nachmachen und begannen zu studieren. Ich hörte zunächst bei ihm Vorlesungen in Moraltheologie. Das klingt viel spannender als es ist; es gibt kaum ein trockeneres Fach als Moraltheologie. Interessant ist daran nur das, was man dahinter vermutet. Das ist es aber nicht, wenigstens hat das Nell-Breuning damals nicht gelehrt. Moraltheologie beschränkte sich auf das auswendiglernen einer Fülle von Kanones; aus Distinktion, die kein Mensch begriff, im Grunde genommen niemanden interessierten, aber sie wurden examiniert. Deswegen mußte man sie lernen. Und die Jesuiten haben viel examiniert. Nell-Breuning ist als Examinator einer Reihe von Studenten - ich zähle mich selbst dazu - in schrecklicher Erinnerung geblieben. Allen, bei denen Fleiß oder Begabung in flachen Geländen angesiedelt waren, hatten bei ihm keine Chance, es gab auch keine Aussicht auf Mitleid. Zumal Nell-Breuning als Examinator nicht wissen wollte, was Sie wissen, sondern was Sie nicht wissen. Er wollte wissen, wie groß das Loch ist, das bei ihnen vorherrschend ist. Wenn es klein genug war, hatten Sie Glück; war das Loch zu groß, war es halt passiert. Und das geschah alles bei ihm mit einem riesigen Zynismus. Sie wurden etwa auf folgende Weise verabschiedet: "Sie haben jetzt 6 Wochen Zeit und versuchen Sie es dann noch einmal." Die einzige Chance, die es gab war, daß in 6 Wochen ein anderer prüft. Aber das konnte man sich nicht aussuchen.

So begann das mit Nell-Breuning. Keine soziale oder gesellschaftspolitische Vokabel. Ich könnte mich an gar keine erinnern, die mir damals schon präsent war. In dem Sinn, daß ich sie intellektuell begriffen hätte oder gewußt hätte, um welche Probleme es sich dabei handelt. Aber, das muß sofort dazugesagt werden, er hat schon bei moraltheologischen Vorlesungen immer wieder einmal einen aktuellen politischen Bezug hergestellt. Aber dies hat eigentlich nur das Interesse wachgerufen für fakultative Veranstaltungen, die er anbot, die meistens abends stattfanden. Dort hielt er dann Vorlesungen über sozialpolitische und gesellschaftspolitische Fragen, z. B. über die Mitbestimmung. Gelegentlich sollten es Colloquien sein; aber die konnten es schon deswegen nicht sein, weil von uns kein Mensch etwas wußte. Aber eben diese gesellschafts- oder sozialpolitischen Vorlesungen haben bei einer Reihe von Studenten erstmals Kenntnisse geschaffen, und dann bei einigen davon Neugierde, Interesse, und zum Teil auch Begeisterung.

Theo Pirker hat vorhin erzählt, wie der Auftritt Nell-Breunings in einer Zeit gesellschaftlicher Umbrüche auf ihn abschreckend wirkte: wie kann so jemand - jenseits von gesellschaftlicher Realität - anfangen Begriffe zu definieren, statt Realitäten zu begreifen. Sie sind nun "freiwillig" in Nell-Breunings Kolloquien gegangen. Gab es für sie ein gewisses Faszinosum, was von ihm als Gesellschaftspolitiker ausging?

Horné

Er hat schon Neugierde geweckt. Wenn Nell-Breuning in seiner Vorlesung Moraltheologie vortrug, dann hat er einen kirchlichen Lehrplan abgehandelt und diesen präzis, intellektuell korrekt und - ich nehme an - auch ordentlich katholisch. Bei der anderen Thematik, da war er mehr er selbst, da spürte man eine von ihm ausgehende, und ihn selbst auch berührende Betroffenheit. Woher diese Betroffenheit kommt, ist leicht zu erklären, wenn man später dann erfahren hat, nachgelesen hat, oder mit ihm gesprochen hat, worin sie begründet ist. Ich möchte als Stichwort den "Gewerkschaftsstreit" nennen. Damals haben wir das nicht begriffen, weil wir das alles auch nicht wußten. Aber man spürte schon den Unterschied, in der Art und Weise, wie Moraltheologie und die dort festgefahrenen und fest vorgeschriebene Reihenfolge der Inhalte abgehandelt worden ist., und wie er seine sozialpolitischen Vorlesungen vorgetragen hat. Bei letzteren hat Nell-Breuning etwas von seinen eigenen Vorstellungen eingebracht. Diese Vorstellungen haben uns schon sehr imponiert. Es war Nell-Breuning, der uns vermittelte, was hinter den verschiedenen politischen Ereignissen - wenn mal ein Tarifkonflikt war, als die Gewerkschaften gegründet worden sind, oder wenn es irgendwo in einer Bizone einen Streit zwischen den Besatzungsmächten und den Gewerkschaften gab - stand, um welche Zielsetzungen es dann dabei geht; was dabei zu berücksichtigen ist. Er hat das selbstverständlich immer auf dem Hintergrund des katholischen Sozialverständnisses getan.

Hat denn die Einführung in sozialpolitische Probleme dazu geführt, daß Sie sich selbst animiert fühlten, politisch aktiv zu werden?

Horné

Meinen Weg in ein sozialpolitisches und gewerkschaftliches Engagement habe ich ausschließlich ihm zu verdanken. Bei ihm habe ich mich das erste Mal mit derartigen Fragen auseinandergesetzt; auch das erste Mal Antworten gefunden und zum erstenmal begriffen, wie bedeutsam diese Fragen nicht nur für das politische Leben, sondern auch für die Theologie und die Seelsorge sind. Ich habe begriffen, daß die Priesterausbildung zum Teil auch beinhaltet, daß die Priesteramtskandidaten, wenn sie dann in die Gemeinden gehen, nur noch einen Sektor des Menschen beachten und behandeln. Als normales Lebewesen, als Arbeitnehmer beispielsweise findet der Mensch bei den Priestern überhaupt nicht statt. Die Situation hat sich bis heute in vielen Pfarreien nicht sehr viel geändert.

War schon zu Ihrer Studienzeit in St. Georgen klar, daß Nell-Breuning innerhalb des Katholizismus eine exponierte Position vertritt?

Horné

Nein, ob er innerhalb des Katholizismus eine exponierte Position vertrat, konnten wir gar nicht beurteilen. Was wir gespürt haben, war, daß er sich eine für damalige Verhältnisse hohen Ansehen im Haus erfreute. Nun mag das damit zusammenhängen, daß seine Mitbrüder schon wußten, wie stark er bei der Entstehung von "Quadragesimo anno" mitgewirkt hat - wir haben das erst viel später erfahren. Er war dort auf alle Fälle schon eine gewisse Autorität. Das spürte man eher, als daß es sich irgendwo deutlich zeigte. Im Innenleben des Ordens hat er jedoch nie eine bedeutsame Rolle gespielt. Er war z. B. meines Wissens nie Rektor in Sankt Georgen. Er war ganz konzentriert auf seinem Gebiet. Allerdings war er auch, und das hat zu seinem Ansehen beigetragen, in sehr vielen politischen Feldern tätig.  Beispielsweise als Referent bei den Gewerkschaften, beispielsweise in den wissenschaftlichen Beiräten von mehreren Ministerien. Beim Wirtschaftsministerium fing er schon 1948 an. Dann kam nachher seine Mitarbeit in den Beiräten für die Ministerien Wohnungsbau und Familie noch dazu. Er wurde herangezogen bei Unternehmertagungen und bei Veranstaltungen der Gewerkschaften. Darüber las man dann, es wurde auch schon mal ein Text verteilt.

Ließ er gegenüber den Studierenden durchblicken, was ihm als Berater und Referent außerhalb der Hochschule für Erfolge und Widerstände entgegengebracht wurden?

Horné

Er hat nie damit kokettiert, allenfalls hat er Beispiele daraus genannt. Wenn er also bei einer gewerkschaftlichen Veranstaltung oder bei einer Unternehmerveranstaltung mit irgend einem konkreten Sachverhalt konfrontiert worden ist, hat er das in seine Vorlesungen miteingebaut und dargestellt, wie das unter Gesichtspunkt "katholischer Soziallehre" zu beurteilen sei. Also so fing der Kontakt, das Kennenlernen, und auch, soweit man das nennen kann, der gemeinsame Weg mit Nell-Breuning an.

Alfred Horné, wie verlief Ihr Lebensweg weiter, nachdem Sie Ihr Studium in Sankt Georgen abgeschlossen hatten und dann durch Vermittlung von Nell-Breuning ins Ruhrgebiet in die Mitbestimmungsarbeit hineingekommen sind? Welche theoretischen Bezüge waren für Sie weiterhin orientierend? Welche Bedeutung hatte Nell-Breuning für Sie in den fünfziger Jahren?

Horné

Die Bedeutung, die Nell-Breunign für mich auch in dieser Zeit dann hatte, wird schon durch die Tatsache klar, daß ich durch ihn in die Mitbestimungsindustrie gekommen bin. Die Thematik kannte ich eben auch durch ihn: was Mitbestimungt überhaupt ist, was sie soll und auf was sie sich gründet. Die Mitbestimmung war damals über lange Jahre ein Konfliktfeld. Dazu eine kleine Anmerkung: in den sechsziger Jahren waren Nell-Breuning und die Vertreter des Sozialkatholizismus sehr viel heftigere Kämpfer für die Mitbestimmung als die Gewerkschaften. Die haben in dieser Zeit relativ ruhig geschlafen; und wenn  überhaupt eine Diskussion in der Öffentlichkeit stattfand, dann hat sie in diesen Jahren die katholische Seite angezettelt - nachher hat sich das geändert. Aber nun zurück zu den fünfziger Jahren: in diesen Jahren haben wir - das war die Gesellschaft für Soziale Betriebspraxis⁵ - oft Gespräche mit Nell-Breuning geführt. Er hat auch Beiträge über die Mitbestimmungsproblematik für uns geschrieben.

Sie verfolgten also sein Werk auch über Ihr Studium hinaus. Welche Erinnerungen haben Sie an Nell-Breunings Wirken in den fünfziger Jahren?

Horné

Ich habe unentwegt Vorträge von Nell-Breuning gehört, seine Veröffentlichungen gelesen. Er war auf zahllosen europäischen Gesprächen der Gewerkschaften, auf allen möglichen Seminaren dabei; überall begegnete man ihm.Oder ich las dann eben nach, was er zum Thema Mitbestimmung gesagt hat.

Abgesehen davon, hat er auch in der allgemeinen Tagesaktualität spektakuläre Geschichten veranstaltet. Z. B. Mitte der fünfziger Jahre, 1955 glaub ich war das, also mitten im Kalten Krieg, hat er davon gesprochen, daß eine Wiedervereinigung Deutschlands nie so zu verstehen sei, daß ein Teil den anderen Teil Deutschlands schlucke. Heute sagt man: "das ist ein Gemeinplatz", damals hat das einen Sturm der Entrüstung ausgelöst, weil man sich die Wiedervereinigung hier zu Lande natürlich nur in folgender Weise vorstellen konnte: zurück, einkassiert, Ende, "Ostzone" wird beseitigt.

Später dann, durch meine Arbeit beim Rundfunk und zeitweise auch beim Fernsehen, die sich auf Sozialpolitik konzentrierte, kamen weitere Kontakte mit Nell-Breuning hinzu: Nell-Breuning hat bei uns veröffentlicht, ferner habe ich mit ihm, aber auch über ihn gearbeitet.

Hatten Sie Konflikte mit Nell-Breunings Positionen in den fünfziger Jahren?

Horné

Mit den sozialpolitischen? Nein, wobei ich einschränkend sagen muß, daß die Problematik, die Theo Pirker ansprach, Mtrxismus, nur um ein Beispiel zu nennen, für uns gar kein Konflikt war. Offen gestanden interessierte uns der theoretische Streit nicht. Wer einmal so weit war, sich als Linhkskatholik zu begreifen, dem war dieser Streit Wurst. An dieser Stelle wäre aber möglicherweise ein Konfliktpunkt gewesen, der aber nicht zum Ausdruck kam.

Die Felder, um die es in den fünfziger Jahren ging, waren in erster Linie: Verteidigung der Mitbestimmung - die war zum damaligen Zeitpunkt unter kräftigen Beschuß - und die Verteidiung der Einheitsgewerkschaft. Zu jener Zeit wollten die Bischöfe christliche Gewerkschaften; ich weiß nicht, ob die christlichen Gewerkschaften nicht ohne Nell-Breuning heute eine viel größere Bedeutung hätten. Denn Nell-Breuning hielt die Einheitsgewerkschaft für gut und richtig - mit allen Einschränkungen.⁶ Man kann wirklich sagen, er war ein kritischer Freund der Gewerkschaften.

Welche Rolle spielte Nell-Breuning bei der Verteidigung der Einheitsgewerkschaften - gegen die neu gegründeten christlichen Richtungsgewerkschaften?

Horné

Er ar damals die einzige Autorität in der katholischen Kirche, die es öffentlich wagte den Bischöfen in Sachen Einheitsgewerkschaft zu widersprechen. Heute ist das eine Selbstverständlichkeit. Damals war es aber der erste Fall, meiner Erinnerung nach, bei dem das katholische Volk gegen die Entscheidung der Bischöfe votierte, mit der Folge, daß es zu keinem Massenaustritt der katholischen Arbeitnehmer aus den Einheitsgewerkschaften kam. Die Sache war eine Pleite. Es gibt meiner Erinnerung nach keinen Vorgang früheren Datums mit einer ähnlichen Wirkung. Alle Welt bezog sich dabei auf Nell-Breuning, der die Argumente nachlieferte, und zwar katholisch einwandfreie, mit denen man nicht irgendwelcher Häresien oder atheistischer Machenschaften verdächtigt werden konnte.

In dem Moment, wo man Nell-Breuning zitieren konnte, war die Sache katholisch. Für uns war es also wichtig, daß er die Argumente nachgeliefert hat, weil man, vergessen Sie das bitte nicht, gerade als Katholik seine große Mühe hatte links zu sein. Das ist heute alles Schnee von gestern und alles selbstverständlich, damals aber hatte ein überzeugter Katholik verdammte Skrupel. Die SPD war damals aber auch noch ein fürchterlich veralterter  Haufen. Ich möchte das an einem Beispiel illustrieren: Kurz nachdem ich in das Ruhrgebiet gekommen bin und dort im Eisenhüttenwerk Mülheim-Meiderich arbeitete - ich war kurz vorher in die SPD eingetreten - da starb ein sozialdemokratischer Kollege, der zunächst aus der Kirche ausgetreten war und kurz vor seinem Tod wieder in die Kirche eingetreten ist, um ordlentlich beerdigt zu werden. Die sozialdemokratische Betriebsgruppe hat daraufhin gesagt: "wir gehen bei der Beerdigung nicht mit und schon gar nicht die Fahnen". Ich habe mich dann getraut zu sagen, daß ich hier auf der falschen Veranstaltung sein muß und was das hier soll. Schließlich hat - Gott sei Dank - ganz am Schluß ein alter Kollege gesagt: "Dieser junge Genosse, was der sagt, da ist schon etwas dran. Ich habe mit der Kirche nichts am Hut," - er hatte mit der Kirche wirklich nichts am Hut, deswegen konnte er das den anderen überhaupt sagen - "aber das ist die Sache des Toten. Und ob wir dahin gehen, hat damit nichts zu tun." Das mag Ihnen illustrieren, wie schwierig es damals noch war, gleichzeitig katholisch und links zu sein, und welche Konflikte das gelegentlich auslösen konnte. Zum Ergebnis: die sind mitmarschiert, sogar die Fahne ist mitmarschiert. Am Schluß war nur der Streit, wer vorne und wer hinten geht, welche Reihenfolge. Also heute könnte man sich das nicht mehr vorstellen. Damals war das noch so.

Aber zurück zu Nell-Breuning, zum eigentlichen Thema. Er bot uns Argumentationshilfe - das war sehr wichtig für uns. Er hat uns die Argumente geliefert, dann aber auch einen Schuß Begeisterung mitgegeben. Nicht nur, daß man es intellektuell betriff, sondern auch, daß man sich dafür ins Zeug legte und sagte, daß es lohnt, sich dafür einzusetzen. Auch für die politische Auseinandersetzung war das wichtig, was wir von ihm lernten. Es gingen einem selber die Argumente häufig aus, man hatte irgend etwas im Gefühl und emotional sagte man: "so muß es irgendwie sein". Aber das reichte intellektuell häufig nicht, um unseren Gegnern das Wasser zu reichen. Nell-Breuning konnte einem die intellektuelle Munition liefern. Und zwar so, daß der andere vollkommen schachmatt war.

Pirker

Ich möchte gerne auf Alfred Horné eingehen. Während ich ihm gerade zugehört habe, wurde mir klar, daß ich intellektuell aus einer ganz anderen Ecke komme. Ich möchte das an einigen Punkten aufzeigen. Ich war damals Redakteur bei den Frankfurter Heften⁷ und da hat es niemanden gegeben, der dieser Frage "Kann ein Katholik Sozialdenmokrat sein?" irgend ein Gewicht beigemessen hätte: diese Frage wäre bei der Redaktionskonferenz schlankweg unter den Tisch gefallen. "Das ist ja eine Frage von vor 1929", hätte die Redaktion einmütig gesagt. Die Mehrheit der Redaktion waren gute Katholiken, aber das war kein Thema für uns.

Für uns war das Thema: wie verhalten wir uns zu den komnmunistisch organisierten Arbeitern? Oder mit anderen Worten, die Frage war: wie kann man als Katholik mit den Kommunisten zusammenarbeiten? Das war unser Thema; dasselbe Thema übrigens, welches auch die Arbeiterpriester in Frankreich und Belgien beschäftigte. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, daß unsere Gruppe engsten Kontakt mit den Sturmscharen⁸ hatte. Die Sturmscharen haben während der Hitlerei mit jungkommunistischen Funktionären und Funktionärinnen zusammengearbeitet. Und da ist es 1938 zu dem ganz berühmten Prozeß gekommen, in dem ein katholischer Geistlicher und die Vertreter der Sturmscharen und die Jungkommunisten und Jungkommunistinnen der Prozeß gemacht wurde. Für uns war dieses Beispiel der Einheit von Katholiken und Kommunisten im antki-nationalsozialistischen Kampfe vorbildlich.

Genauso war auch die Einheitsgewerkschaft für uns selbstverständlich. Die Einheitsgewerkschaft, das war für uns nie ein Problem - weder ein theoretisches, noch ein politisch-praktisches. Wir sind eine Einheitsgewerkschaft - und damit basta.

Es gibt für mich noch einen Punkt, warum ich Nell-Breuning nicht verstanden habe. Ich habe seine Publikationen verfolgt. Er hatte keine Kontinuität zur katholischen Gewerkschaftsbewegung der Weimarer Republik gehabt. Mir war immer nebulös, was er unter katholischer Arbeiterbewegung versteht. Es gibt kaum etwas, wo er auf die ganzen Publikationen dieser aktiven Theoretiker oder theoretischen Aktivisten in der katholischen Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik Bezug nimmt.

Zur Mitbestimmung möchte ich noch sagen, daß in der Frage der Konstituierung der Mitbestimmung Nell-Breuning keine Rolle gespielt hat. Er hat erst später eine Rolle gespielt, wo der Kampf hin und her ging. Auch auf dem Katholikentag Bochum hatte er nicht die Speerspitze gebildet, sondern es waren Linkskatholiken von Arbeitgebern bis zu Arbeitern.⁹

Wenn ich das recht sehe, ist Nell-Breuning einer größeren Öffentlichkeit erst bekannt geworden durch die Kontroverse mit Victor Agartz.¹⁰ Dies war nicht nur eine theoretische Kontroverse, sondern es war eine Kontroverse, bei der es um Machtpositionen innerhalb der Gewerkschaft und indirekt auch der Sozialdemokratie ging. Oder noch weitergehend, es ging um Weichenstellungen, ob neben der Mitbestimmung noch weitergehende Befugnisse der Gewerkschaften erkämpft werden können, ob die Gewerkschaften in der Bundesrepublik ein politischer Faktor sind. In dieser Kontroverse ist Nell-Breuning weniger als Theoretiker aufgetreten, denn als politischer Streiter, der Position bezogen hat. Theo Pirker ist nun einer derjenigen, die ganz eng in diese Kontroverse und damit in ein engeres Konfliktverhältnis mit Nell-Breuning geraten sind. Können Sie Ihre Sicht dieses Konfliktes darstellen?

Pirker

Es war damals - 1953 bis 1955 - eine große Periode des Angriffs auf die Einheitsgewerkschaften von Seiten der Jesuiten, unter anderem mit dieser Zeitschrift "Gewerkschaftspolitische Kommentare" durch Pater Reichel.¹¹ Der Hauptgrund, weswegen ich die Situation anders bewertete als die Sozialdemokraten in unserem Hause und im Bundesvorstand, die waren damals sehr beunruhigt, war, daß ich schon immer Pläne im Hinterkopf gehabt habe, daß, wenn die Katholiken ihre eigene Fraktion innerhalb des Gewerkschaftsbundes errichten, wir Sozialisten dann eben auch eine sozialistische Fraktion bilden müssen. Dann wurde der Angriff immer härter und schärfer.

Ein zentraler Kritikpunkt Nell-Breunings bezog sich auf die "expansive Lohnpolitik", einer Therie von Viktor Agartz.

Pirker

Das ist im Grunde genommen keine Theorie, sondern es ist eine Erklärung. Im Kern vereinfacht war es die Idee, daß die Lohnforderungen bereits die inflationistischen Trends in den Preisentwicklungen, zumindestens teilweise, vorwegnehmen sollten. Es kam ein ungeheurer Aufschrei von Nell-Breuning. Interessant ist, daß der Begriff "expansive Lohnpolitik" auf  Theodor Brauer - einem hervorrangenden katholischen Sozialpolitiker der Weimarer Republik, ein empirischer Sozialpolitiker, nicht nur ein theoretischer - zurückgeht. "Expansive Lohnpolitik als Aufgabe der Gewerkschaften" hatte ich Nell-Breuning in einem Brief geschickt. Das hat ihn aber nicht davon abgehalten, zu sagen: "Der Agartz, der kann ja nicht einmal rechnen!" Da hat auf einmal dieser edle Aristokrat geschrieben: "Dem Agartz, dem geht ja das volkswirtschaftliche Einmaleins ab." Das hat er einem Manne gesagt, der Volkswirtschaft studiert hat, der über zwanzig Jahre in der Treuhand gearbeitet hat. Der Kampf wurde daraufhin immer schärfer und schärfer und nahm Formen an, die man sich kaum vorstellen kann.

Was waren das für Angriffe?

Pirker

Die Gewerkschaften würden sozialistisch unterwandert. Die katholisch organisierten Arbeiter würden aus den DGB-Gewerkschaften ausziehen, wenn das so weiter geht, wenn nicht die Rechte der katholischen Mitglieder und Funktionäre fraktionsmäßig festgeschrieben würden. Das war eine ganz massive Drohung. Die anderen sind ganz erzittert. Ich habe gefragt: "wieviel Leute haben denn die?" Wieviel katholische Arbeiter, organisierte, aktive, wirklich katholische Industriearbeiter und Angestellte hat es denn gegeben? Natürlich gab es sie. Da waren die Funktionäre. Aber selbst die katholischen Funktionäre sagten, wir denken überhaupt nicht daran, aus dieser Gewerkschaft auszutreten. Aber es wurde ungeheuer aufgebauscht, unter anderem durch die Frankfurter Zeitung. Wir wurden dann zu den Bombenwerfern gegen die Einheitsgewerkschafter gemacht.

Ich unglückseliger Mensch fahre in den Urlaub, komme zurück, und irgendein Mitarbeiter reicht mir eine Broschüre. Es war die Broschüre des Kollegen Horn, der gar nicht meine Position vertrat und der aus der Hüfte heraus ein unflätiges Pamphlet gegen Nell-Breuning geschrieben hatte. Es war nichts mehr zu retten.

Diese Broschüre trug den Titel "Oswald von Nell-Breuning contra Oswald von Nell-Breuning".

Pirker

Das hat er aus meiner Akte entnommen, wo ich alles über Nell-Breuning gesammelt hatte. Die Broschüre war dann der Bruch. Danach ging es immer mehr unter die Gürtellinie. Es gibt einen Briefwechsel Nell-Breunings mit Freitag, dem damaligen DGB-Vorsitzenden, in dem er fordert, daß Agartz, der Schreiber des Pamphlet und ich aus der Gewerkschaft zu verschwinden hätten. Das war die katholische Toleranz der katholischen Theoretiker gegenüber den Sozialisten. Das war eine konzertierte Aktion gegen die Gewerkschaften mit der Drohung, wenn das nicht passiert, gehen wir raus.

Wie haben Sie reagiert?

Pirker

Ich  hab gedacht, solch eine Verletzung der Solidarität. Dann habe ich einen scharfen Artikel gegen Nell-Breuning und Reichel geschrieben, in dem ich gefragt habe, wo diese beiden eigentlich gewerkschaftlich organisiert seien. Ich schrieb damals: Die können gar nicht gewerkschaftlich organisiert sein. Im Falle eines Falles, wir bereiten einen Streik vor, kriegen sie von der oberen Ordensinstanz den Befehl: "Zieht Euch zurück!" Doch Gewerkschaften gehen nur mit echter Solidarität. Da kann nicht einer kommen: "Ich habe leider einen Brief vom Oberen bekommen. Ich kann leider nicht mitkämpfen."

Alfred Horné, wie haben Sie diesen Streit erlebt?

Horné

Ich kann dazu gar nicht viel sagen. Wir - mit "wir" meine ich die Gruppierung, die nicht hauptamtlich in die Gewerkschaften involviert war, sondern diesen Konflikt nur aus der Zeitungslektüre kannten - wir haben den Streit zwischen Agartz und Nell-Breuning lange Zeit nicht richtig begriffen. Z. T. wegen intellektueller Defizite: wir wußten gar nicht so richtig, was eigentlich mit dieser expansiven Lohnpolitik gemeint war. Da mußte man schon richtig nachlesen, um zu verstehen, worum es eigentlich in diesem Konflikt ging.

Man hatte gelegentlich den Eindruck, ich weiß nicht ob das stimmt, daß dieser Konflikt benutzt wurde, um andere Kriegsschauplätze zu beruhigen. Da war zum einen der Angriff durch die christlichen Kollegen, die die Einheitsgewerkchaft verlassen wollten. Zum anderen gab es innerhalb der Gewerkschaften die marxistische Richtung, die versuchte beim DGB die reaktionär-marixistische Richtung festzunageln. Ich hatte also den Eindruck, daß da nicht nur ein Sachstreit ausgetragen wurde, um eine wissenschaftlich zu erklärende Kontroverse, sondern daß da ein Stellvertreterkrieg geführt wird, der andere Konflikte mitbereinigen sollte. Deswegen auch die Art der Konfliktlösung, wie sie dann gewählt worden ist: es mußte etwas bereinigt werden, ein Brandherd mußte sozusagen ausgetreten werden, damit die Gegenseite, mit Gegenseite meine ich die konservativ-katholische CDU, nicht mehr immer wieder neu das Feuer entfachen konnte. Unabhängig von dem konkreten Sachkonflikt, "expansive Lohnpolitik" - ja oder nein", der ist fast in den Hintergrund gerückt, wurde ein ideologischer Krieg mit entsprechenden Verfeindungen und Bösartigkeiten auf beiden Seiten ausgetragen. Nun, wie so oft wenn Konflike ausgetragen werden, der Konflikt muß weg, egal wie. Das ist bei einer Großorganisation, und da ist die Kirche durchaus mit dem DGB vergleichar, bis heute nicht anders. Konflikte, die schaden können, müssen ausgetreten werden. Ob das wünschenswert, ob das zu rechtfertigen ist, ob es dafür irgendeine moralische Begründung gab, steht überhaupt nicht zur Debatte. Hier müssen Mehrheiten gefunden, erhalten oder neu gebildet werden, da muß jedes Hindernis aus dem Weg geräumt werden.

Pirker

Die Hindernisse waren aber Kollegen, das waren Leute, die schon seit der Weimarer Republik, während der Hitlerei, nach 1949 sich aktiv für die Gewerkschaften eingesetzt haben. Die wurden als Störer nicht nur ausgeschlossen; wir wurden kriminalisiert, wir wurden als potentielle Gewerkschaftsschädlinge, als Hochverräter hingestellt. Das hat dann dazu geführt, daß ich einer der wenigen Professoren bin, der nach 1949 vor dem höchsten Gericht der Bundesrepublik stand wegen Verdacht auf Hochverrat. Das war das Ende jeglicher Solidarität und Kollegialität.

Wir wollen jetzt zur dritten Thematik kommen: die Bedeutung Nell-Breunings für die Entwicklung der Sozialdemokratie zu ihrem Godesberger Programm. Dabei wird Professor Fetscher ausführlicher zu Wort kommen. Bevor ich ihn nach seinen persönlichen Erfahrungen mit Nell-Breuning fragen werde, und bevor wir dann ausführlicher auf die Rolle Nell-Breunings bei der Entstehung und der Darstellung des Godesberger Programms zu sprechen kommen, möchte ich das Gespräch mit ihm beginnen, indem ich noch einmal an den Agartz-Konflikt anknüpfe: kann man nicht sagen, daß ein allgemeines Aufatmen durch die Reihen der Sozialdemokraten ging, als diese Leute um Agartz endlich weg waren, und daß die SPD Nell-Breuning ganz dankbar war, daß Nell-Breuning das gemacht hat. Hat also Nell-Breuning die Bereinigung der Gewerkschaften für die Sozialdemokraten betrieben?

Fetscher

Ich habe das damals als Zeitgenosse nicht genügend verfolgt. Aber ich glaube schon, daß die Sozialdemokratie beunruhig war, als nicht nur die unternehmerfreundlichen Zeitungen und die Unternehmerverbände, sondern auch noch ein führender katholischer Soziallehrer die Gewerkschaften angriff. Das Wortspiel "Viel Feind - viel Ehr" ist wenigstens in der Sozialdemokratie nicht weit verbreitet gewesen. Sie war froh, daß der Kampf vorbei war, auch unter Opferung eines Exponenten des linken Flügels. Ob das nun richtig oder falsch war ist eine andere Frage.

Nun zu ihren persönlichen Erfahrungen, Herr Fetscher. Theo Pirker und Alfred Horné sind mit Nell-Breuning relativ eng in Berührung gekommen. Welche Erinnerungen haben Sie, der ihn doch wohl eher aus der Ferne kannte?

Fetscher

Ich habe wahrscheinlich gegenüber Theo Pirker den Vorteil gehabt, daß ich Nell-Breuning erst kennen gelernt habe, als ich schon aus der Ferne von der eindrucksvollen Gestalt wußte. Ich habe ihn eher so erlebt, daß leichte Vorurteile, die ich schon nach der Lektüre von "Quadragesimo anno" hatte - mit dem Ständestaat, das schien mir doch etwas altmodisch zu sein - eher korrigert wurden. Ich habe vier anekdotische Beispiele für Begegnungen.

Die erste Anekdote ist folgende: in der Fakultät für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften an der Universität Frankfurt wurde von Nell-Breuning, der dort Honorarprofessor war, der Antrag gestellt, daß er zusammen mit einem Kollegen aus der Fakultät einen südamerikanischen Theologen mit einem sozialpolitischen Thema promovieren wolle. Sozialpolitik gehört in den Fachbereich. Da erhob sich ein Sturm der Entrüstung seitens der Kollegen. Jetzt fange der Jesuitenorden schon an, nach der Fakultät zu greifen, und wenn man da einen Schritt nachgebe, dann wäre in Kürze die ganze Liberalität hin. Da war ich schon etwas erstaunt, und habe versucht klarzumachen, daß nach meinen Kenntnissen Nell-Breuning kaum der Repräsentant eines Jesuitengenerals wäre, der nach der Macht greife, sondern daß es sich hier um ein sozialpolitisches Thema handelt, das durchaus auch progressiv interpretiert werde. Es ist aus dieser Promotion nichts geworden; ich war damals zu jung - ich war erst drei oder vier Jahre dabei - , um Einfluß nehmen zu können.

Zweites Beispiel: ich glaube, es war der junge Nachwuchspolitiker Norbert Blüm, der mich ins Stegerwald Haus zu einer Diskussion mit der CDA - den Christlich Demokratischen Arbeitnehmern - einlud. Es muß etwa 1969/70 gewesen sein, als Hans Katzer noch Vorsitzender der CDA war. Bei dieser Diskussionsveranstaltung hielt Blüm die längste Rede. Nach dieserRede meldete sich Pater von Nell-Breuning und sagte etwa folgendes: "Sie haben in Ihrer Rede, Herr Blüm, den Klassenkampf so radikal abgelehnt, natürlich das Wort. Aber sie müssen doch zugeben, daß es in unserer Gesellschaft eine Klassenauseinandersetzung gibt; und diese wird nicht von den Arbeitern begonnen, sondern von der anderen Seite." Ich war damals begeistert, daß jemand eine so sachliche, kritische Bemerkunge gegen diese verschwommene, volksgemeinschaftliche, ideologische Argumentation des heutigen Arbeitsministers von sich gab. Mir hat auch imponiert, daß, als wir gemeinsam zurückfuhren, Pater von Nell-Breuning selbstverständlich zweiter Klasse fuhr.

Mein dritter Kontakt mit ihm war dann, daß ich in der Festschrift zu seinem 75. Geburtstag einen Beitrag über den sowjetischen Kommunismus geschrieben habe, ¹² weil ihn das auch interessierte. Ich war aber vor allem beeindruckt von seinem Engagement. Es war schon etwas statuarisches an ihm, das ist sicher richtig: er strömt nicht Wärme aus; aber dennoch findet man bei ihm ein umso imponierenderes Engagement für soziale Probleme. Er ist der einzige unter den Sozialpolitikern, der ein ähnlich langes Gedächtnis hat, wie die Sozialdemokratie. Er hat noch lebendig im Bewußtsein - er war 1914 keine 25 Jahre alt - die Zeit, als Sozialdemokraten als "vaterlandslose Gesellen" bezeichnet wurden, sind, als es noch viel härtere Klassenauseinandersetzungen, um seine Worte zu zitieren, gegeben hat als in der Bundesrepublik. Insofern hat er auch mehr Verständnis für die Arbeiterbewegung gehabt, als manch anderer. Dieses Verständnis kommt bei ihm aus einer echten Sympathie für die Arbeiterbewegung. Ich fand das immer beindruckend und habe mich deswegen darüber gefreut, daß er in der Sozialdemokratie ein Echo findet und gefunden hat.

Ich hab ihn noch ein viertes Mal getroffen. Wir haben 1967 mit der Europäischen Verlagsgesellschaft und meinem Institut eine Veranstaltung durchgeführt "200 Jahre Kapital", und dazu hat NellBreuning gesprochen. Ich erinnere nur an einen Satz "Wir alle stehen auf den Schultern des Riesen Marx".¹³

Pirker

 Das ist eine ganz infame Position gewesen. In den fünfziger Jahren hat Nell-Breuning immer darauf hingewiesen - wie es auch die offizielle Stellung der Kirche war - , daß im DGB ganz üble Marxisten am Werk seien. Und dann lese ich einige Jahre später mit voller Verwunderung: "wir stehen alle auf den Schultern von Marx". Was er über Marx geschrieben hat, ist von einer äußerst erstaunlichen Dürftigkeit. Ich hab mich gefragt: "der hat doch nicht wirklich das Kapital gelesen, das ist ganz unmöglich".

Iring Fetscher, Sie haben Nell-Breuning mit etwas mehr Distanz kennengelernt. Wie würden sie ihn charakterisieren?

Fetscher

Nell-Breuning zu interpretieren ist ein bißchen schwer. Ich hab den Eindruck, wenn man seine Stellungnahmen studiert, daß er immer versucht, Gegengewichte herzustellen. Als ich ihn mit einem - im Verhältniszu Hans Katzer - nach rechts driftenden Norbert Blüm erlebte, da hat er gemeint, jetzt müsse er etwas mehr von der linken Seite her argumentieren. Im Fall von Agartz hatte er den Eindruck, daß das in die Richtung "linkssozialistisch" läuft, und da müsse er stärker rechte Argumente vortragen. Ich denke, daß er immer das Bedürfnis hatte, unabhängig zu sein. Er war sowohl Berater der Gewerkschaften wie auch der katholischen Unternehmer. Er hat gemeint, und das stimmt wahrscheinlich auch, daß er seinen Einfluß steigern kann, wenn er von beiden Seiten respektiert wird. Aber um auf die Dauer anerkannt zu werden - vielleicht überschätze ich jetzt den jesuitischen Taktiker - , muß man sich auch ab und zu mal bei der einen Angelegenheit wieder im Sinne der anderen Gruppe profilieren. Ich kann mich da hineinversetzen, weil ich diese Mentalität von meiner Ausbildung als Offizier kenne, das ist Taktik - man muß mal den rechten, mal den linken Flügel stärken. Vielleicht ist dieses taktische Kalkül bei ihm auch Audruck seines politischen Instinktes. Irgendwo muß seine sehr große, erfolgreiche Wirkung ihre  Fundierung haben, und sie liegt sicher nicht in einer spezifischen theoretischen Grundlegung seiner Position, sondern eher in einer außerordentlich wirksamen taktischen Umsetzung.

Die selben taktischen Überlegungen findet man dann auch wieder in Nell-Breunings Verhältnis zu Pater Gundlach, von dem er sich nie schärfer distanziert hat und von dem sogar noch im späten Alter sagt, daß er einen großen Anteil an "Quadragesimo Anno" gehabt habe, obwohl, wie wir wissen, er wohl nicht viel mit diesem gemeinsam hatte. Dahinter verbergen sich Überlegungen wie: Es ist besser ich mache mir den nicht zum Feind, obwohl ich der Meinung bin, daß alles verkehrt ist, was er sagt. Warum macht er das? Das kann ich mir nur als Folge taktischer Überlegungen vorstellen. Ich finde das gar nicht schlecht. Er bleibt sich in der Sache treu, aber er wendet bei der Durchsetzung Taktik an. Man könnte auch Brechts "List bei der Verbreitung der Wahrheit" zitieren; wenn man die Wahrheit unter das Volk bringen will, muß man taktisch und klug sein.

Horné

Zu Nell-Breinings Stellung zu Gundlach kann ich auch noch eine Anekdote beitragen. In einem längeren Rundfunkinterview, das ich mit Nell-Breuning geführt habe, stelle ich ihm die Frage, wie er den Gegensatz zwischen seinen Positionen und denen von Pater Gundlach sehe. Ich habe diesen Gegensatz auch durch Zitate belegt, und er war auch eigentlich nicht strittig. Auf die Frage nach dem Gegensatz hat Nell-Breuning geantwortet,daß es sein Bestreben sei, die Meinungsverschiedenheiten zu überwinden, und dann solle ich doch gefälligst nicht die Übereinstimmungen in den Grundüberzeugungen außer acht lassen. Nun weiß natürlich jeder, daß es zwischen Nell-Breuning und Gundlach keine Übereinstimmung in den Grundüberzeugungen bei den hier angesprochenen Sachverhalten gibt. Sicher, im katholischen Glaubensbekenntnis wird es noch Sachen geben, denen sie beide zustimmen. Von denen rede ich hier nicht; vielmehr  ging es um solche strittigen Fragen wie Einheitsgewerkschaft, Sozialismus, Mitbestimmung oder was immer man will. Und auf diesen Gebieten kann man sich keinen größeren Gegensatz vorstellen, wenn man überhaupt noch des Lesens mächtig ist. Zu einem anderen Zeitpunkt hätte er das auch nicht geleugnet, aber direkt so darauf angesprochen, mußte er es wohl abstreiten.  Möglicherweise hatte er auch Angst mit dem Odium des Spaltpilzes im Katholizismus ausgestattet zu werden. man hatte gelegentlich den Eindruck, daß Nell-Breuning immer wieder die Harmonie suchte, nachdem er fast kein katholisches Fettnäpfchen ausgelassen hat, z. T. auch mit rabiaten Formulierungen vorgegangen ist, die man ihm gar nicht zugetraut hätte.

Fetscher

Ich möchte noch eine weitere Interpretationsmöglichkeit des Taktikers Nell-Breuning vorschlagen: Vielleicht verbirgt sich hinter seiner Scheu von Polemiken bzw. Abgrenzungen, auch seine letztlich aus der autoritären Welt stammende Vorstellung. Am liebsten würde er mit dem Papst übereinstimmen; am liebsten wäre es ihm, er könnte noch einmal eine Enzyklika schreiben.

Nun an den Sozialdemokraten Fetscher die Frage nach der Bedeutung Nell-Breunings beim GodesbergerProgramm der SPD: die Legende sagt, daß Nell-Breuning auf die Entstehung dieses Parteiprogramms Einfluß nehmen konnte, indem er gleichsam den Programmschreibern relevante Teile in das Programm diktiert hat. Nach der Verabschiedung des Parteiprogramms sagte Nell-Breuning: "der gesellschaftspolitische Teil des Godesberger Programms enthält ein Kompendium der katholischen Soziallehre". Da wir davon ausgehen, daß der direkte Einfluß von Nell-Breuning auf das Godesberger Programm gegen Null geht, unsere Frage: warum läßt sich die SPD eine solche Darstellung, daß ihr sozialdemokratisches Parteiprogramm tatsächlich ein Kompendium katholischer Soziallehre sei, gefallen und publiziert das auch noch?

Fetscher

Es gibt sicherlich keinen direkten Einfluß von Nell-Breuning auf das Godesberger Programm, aber es lassen sich durchaus Konvergenzen, also Üereinstimmungen, feststellen. Der Kern des Godesberger Programms ist bekantlich die Forderung nach sozialer Demokratie, heute spricht man lieber von sozialer Demokratie als von demokratischem Sozialismus. Gemeint ist mit beiden Begriffen ein ausgebauter Wohlfahrtsstaat, mit der Tendenz, durch Mitbestimmung darüber hinauszukommen. Wenn ich recht verstanden habe, würde auch Nell-Breuning, wenn er von "laboristischer Gesellschaft" spricht, sagen, daß man beim Wohlfahrtsstaat nicht unbedingt halt machen muß und daß auch ein Wohlfahrtsstaat plus Mitbestimmung immer noch eine kapitalistische Gesellschaft ist. Er steht da sicherlich  nicht rechts vom Godesberger-Programm.

Umgekehrt war ich ganz beeindruckt von der Diskussion seinerzeit bei den Sozialausschüssen, bei denen mir klar wurde, daß die Sozialausschüsse der CDU nicht die reale Möglichkeit hatten, eine Nell-Breuningsche Position in der CDU durchzusetzen. Wenn dies irgendwo möglich war (und ist), dann eher bei der Sozialdemokratie.

Woher kommen diese Konvergenzen, wenn es keinen direkten Einfluß gab?

Fetscher

Woher diese Konvergenzen kommen, ist schwer zu sagen. In der Programmkommission war bekanntlich nicht nur Peter von Oertzen, sondern es waren dort überwiegend reformistische, z. T. auch katholische Sozialdemokraten. Es ist durchaus möglich, daß da entfernt irgendwelche Erinnerungen an das, was sie in den "Frankfurter Heften" oder in den "Stimmen der Zeit" gelesen haben, eine Rolle gespielt haben.

Daß die Sozialdemokraten das mit dem "Kompendium katholischer Soziallehre" nicht dementiert haben, scheint mir sehr verständlich zu sein. Es war ihre Absicht, auch nach außen deutlich zu machen, daß sie eine Volkspartei ist. Die Nazis haben mit dem Terminus Marxismus Kommunisten und Sozialdemokraten immer in einen Topf geworfen. Auch heute noch versuchen rechte Politiker dies immer wieder. Gerade um das abzuwehren, schien der Parteiführung bzw. den führenden Sozialdemokraten es gar nicht unliebsam, daß man ihnen bestätigte, daß sich katholisches Gedankengut in ihrem Parteiprogramm wiederfindet. So würde ich das verstehen. Ob bei Nell-Breuning letztlich nicht doch Vorbehalte gegenüber der Sozialdemokratie vorhanden sind, ist schwer zu sagen. Aber aus aktuelleren Beiträgen von ihm, etwa einem Interview, das er zu seinem 90. Geburtstag gegeben hat, wird deutlich, daß er die heutige Sozialdemokratie im Unterschied zu 1931 - damals sind doch von dieser Seite sehr scharfe Verurteilungen auch des gemäßigten Sozialismus ausgesprochen worden - für einen Katholiken durchaus akzeptabel hält. Mehr kann man nicht verlangen.

War dieser Jesuit Nell-Breuning deshalb so wichtig für die Sozialdemokratie, damit die Partei ihr Parteiprogramm über Nell-Breuning päpstlich absegnen lassen konnte?

Fetscher

Daß auch Sozialdemokraten, neuerdings auch Kommunisten sich vom Papst segnen lassen, ist nichts ungewöhnliches. In den ersten Nachkriegsjahren gab es immer noch das Vorurteil, jedenfalls in den rein katholischen Gegenden, Sozialdemokraten sind eigentlich Atheisten. Das war ein schweres Hemmnis für eine Mehrheitsgewinnung. Deshalb war es wichtig den Nachweis zu erbringen, daß wenigstens einige katholische Theologen - keineswegs alle - die SPD als einen legitimen und wichtigen Bestandteil einer pluralistischen Demokratie akzeptieren. Zwar gab es damals auch noch Aussagen von solchen Leuten wie Walter Dirks und Eugen Kogon, die sogar gesagt haben würden, daß man die SPD als Christ eher wählen kann als die CDU. Aber das wurde nicht von einem Jesuitenpater gesagt, und von einenm Jesuitenpater, der an einer päpstlichen Enzyklika mitgewirkt hatte, hat das schon mehr Gewicht. Ich glaube, daß das für die Sozialdemokratie wichtig war. Wir haben in den letzten Wahlen verfolgt, daß die einzigen Gebiete, in denen es immer noch Zuwachsmöglichkeiten für Sozialdemokraten gibt, rein katholische Gebiete sind, weil dort langsam die Bevormundung durch konservative Priester aufhört. In den ersten Nachkriegsjahren wurde von der Kanzel gesagt: "Wählt nachher die CDU/CSU". Kein Mensch hat sich daran gestoßen, das war die Regel. Das ist heute nicht mehr so. Heute können auch Theologiestudenten für die SPD werben. Das war 1945 bis 1955 unmöglich.

Horné

Bis 1965

Fetscher

Die wären, glaub ich, alle exkommuniziert worden.

Horné

Wenn ich dazu noch etwas ergänzen darf. Als Willi Brandt 1972 die knappe Mehrheit bekam, hat er sich bei den Katholiken bedankt. Es war statistisch nachweisbar, daß die Wahl gewonnen worden ist, weil genügend Katholiken in den katholischen Landstrichen die SPD gewählt haben. Brandt hat sich bei allen bedankt, aber die einzigen, die er genannt hat, war die katholische Bevölkerung. Die SPD wäre von wilden Hunden gebissen, wenn sie die vorhin zitierte Aussage Nell-Breunings dementiert hätte. Sie mußte doch dieses Odium, die gottlose und kirchenfeindliche Partei zu sein, auf Biegen und Brechen loswerden, sonst konnte sie sich ausrechnen, daß sie nie die Mehrheit bekommen könnte. Daß dann die SPD ihrerseits bei einem neuen Programm daran interessiert war, ihre neue Grundauffassung so zu formulieren, daß sie von dort keinen Widerspruch findet oder wenn es geht, sogar ein bißchen Beifall, ist auch verständlich.

Abgesehen davon: Nell-Breuning hat für dieses Godesberger Program zwar nichts geschrieben, aber die Leute, die dieses Programm geschrieben haben, sind nach Frankfurt gereist und haben es gegenlesen lassen. Das hat es ermöglicht, daß Nell-Breuning nachher so etwas sagen konnte, und man das SPD-Programm nicht mehr als atheistisch verketzern konnte. Selbst wenn es von der SPD nur taktisch gemeint gewesen wäre, was es nicht ist, würde ich es immer noch für legitim und auch für klug halten. Sie wäre schlecht beraten gewesen, würde sie sich da nicht zitieren lassen.

Außerdem hat er diesen Satz nicht dauernd bei der SPD gesagt, sondern bei katholischen Veranstaltungen. Den Katholiken hat er das dauernd erzählt. Bei der Katholischen Akademie in München und dergleichen hat er immer darauf hingewiesen, und das zum großen Ärgernis der Prominenten in den ersten Reihen. Wobei es auch inhaltlich, jedenfalls was den gesellschaftspolitischen Teil angeht, wirklich eine Fülle von Übereinstimmungen gibt. Viele Linkskathliken sind doch deshalb bei der SPD gelandet, weil deren politische Überzeugungen ihrem Verständnis von katholischer konkreter Lebensgestaltung mehr entsprachen.

Fetscher

Dieses Zitat von Nell-Breuning war umso wertvoller für die Sozialdemokratie, weil er nicht als Linkskatholik galt. Es war auch ganz klug von ihm, daß er sich nicht so nennen ließ. Das war für die Sozialdemokratie die Absegnung von einer eher neutralen Position.

Ich denke, daß diese verschiedenen Einordnungen Nell-Breunings, die in diesem Gespräch zusammengeführt werden konnten, darauf hin abgeklopft werden müßten, was für Eigenschaften Nell-Breuning als politisch agierenden Intellektuellen kennzeichnen. Dies ist keine Aufgabe eines Schlußwortes. Ich will nur zwei Punkte nennen, die mir beim Zuhören immer wieder aufgefallen sind: - Nell-Breuning war offensichtlich ein streitbarer und ein umstrittener Mensch; - er hat andere Menschen genutzt und ist von anderen Menschen benutzt worden. Die Frage, wie weit er die Bundesrepublik mitgestaltet hat, in wie weit er in dieser Gründungsphase der Bundesrepublik die Weichen gestellt oder wenigstens mit Hand angelegt hat, bleibt offen und ist auch wohl nur sehr schwierig zu erforschen und zu beantworten.

*Dieses öffentliche Gespräch fand am 27.02.1990 im Bildungszentrum der NGG in Oberjosbach/Ts. statt. Eingeladen hatten das Sozialinstitut der süddeutschen KAB für Arbeitnehmerbildung (Vohenstrauß) und das Referat Kirche und Arbeiterschaft beim Frankfurter Bildungswerk. Die Transkription und Überarbeitung besorgte Andreas Möhring.

¹ Das Wirtschaftswissenschaftliche Institut (WWI) - später in Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliches Institut (WSI) umbenannt - ist eine Einrichtung des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) zur wissenschaftlichen Unterstützung gewerkschaftlicher Politik.

² Der Neothomismus ist die Hauptrichtung der Neuscholastik, einer philosophisch-theologischen Theorieströmung seit dem 19.Jahrhundert vor allem innerhalb der katholischen Theologie und ihrer defenisven Auseinandersetzung mit der Aufklärung. Der Neothomismus sucht die Erneuerung der Metaphysik auf scholastischer Grundlage - vor allem im Anschluß an spätscholastische Philosophen wie Duns Scotus oder Suárez. Sozialphilosophisch vertritt diese Theorietradition einen naturrechtsethischen Ansatz und das Gesellschaftsideal einer wohlgeordneten Gesellschaft.

³ Die formale Logik des griechischen Philoophen Aristoteles handelt - im Gegensatz zu dessen Ontologie - von den Formen, in denen vernünftiges Denken "richtig" geschieht, nicht aber davon, ob das in diesen logischen Formen Gedachte überhaupt der empirischen Realität entspricht.

⁴ katholische Zeitschrift in der Weimarer Republik

⁵ Die Gesellschaft für Soziale Betriebspraxis war eine Einrichtung der Mitbestimmungsindustrie, also Eisen, Stahl und Kohle. Nach dem Montan-Mitbestimmungsgesetz ("Gesetz über die Mitbestimmung der Arbeitnehmer in den Aufsichtsräten und Vorständen der Unternehmen des Bergbaus und der Eisen und Stahl erzeugenden Industrie") vom 10.4.1951 unterliegen der Bergbau und die Industrien der Eisen- und Stahlerzeugung der qualifzierten bzw. paritätischen Mitbestimmung.

⁶ Zwar wurden am 30.10.1955 die "Christliche Gewerkschaftsbewegung Deutschlands" (CGD) und am 27.6.1959 der "Christliche Gewerkschaftsbund Deutschlands" (CGB) gegründet, doch blieben diese christlichen Gewerkschaften in der weiteren Geschichte der Bundesrepublik politisch vollkomemn unbedeutend.

⁷ linkskatholische Zeitschrift um Walter Dirks und Eugen Kogon

⁸ katholischer Jugendverband

⁹ Auf dem Katholikentag in Bochum 1949 wurde die Mitbestimmjung als ein "natürliches Recht in gottgewollter Ordnung" postuliert. Nell-Breuning saß damals nicht in dem dafür verantwortlichen Arbeitskreis "Mitbestimmung", sondern im Arbeitskreis "berufsständische Ordnung".

¹⁰ Viktor Agartz (1897-1964) war einer der führenden sozialistischen Gewerkschaftstheoretiker und sozialdemokratischen Wirtschaftspolitiker in der Gründungsphase der Bundesrepublik. Als Leiter des WWIs hatte er zunächst entscheidenden Einfluß auf die Politik des Deutschen Gewerkschaftsbundes - bis zu seiner Kündigung 1955 nach der sogenannten "Agartz-Kontroverse".

¹¹ Der Jesuitenpater Herbert Reichel betrieb die Gründung der Christlich-sozialen Kollegenschaft im DGB (1952-1960), einem Sammelbecken katholischer DGB-Gewerkschafter; ihr Organ waren die "Gesellschaftspolitischen Kommentare". Zunächst versuchte die Kollegenschaft die katholischen Christen innerhalb der DGB-Gewerkschaften zu halten; 1960 erklärte sie dann allerdings das "Experiment Einheitsgewerkschaft" für gescheitert.

¹² vgl. Fetscher, I. (1965)

¹³ vgl. Nell-Breuning, O.v. (1967c)